Debian vs Ubuntu ... et la conception du Libre.

Le début d'un fil de discussion sur notre liste de diffusion m'a inspiré pas mal de choses, étant entendu que je ne suis ni un compileur de noyau acharné, ni un juriste en herbe ... Johan : Bon le sujet est simple. J'aimerai connaitre l'avis d'une personne qui aurait uttilisé debian et ubuntu, sur ses deux distros Ma question ne porte pas sur la facilité d'utilisation (interfaces graphiques). Et si en plus vous avez des infos sur le support des archis 64 bit cela serait super. En fait ce n'est pas pour savoir si je vais passer en ubuntu , mais j'aimerai mettre mon portable sous debian(KDE) Merchi Firas : Hormis sur le plan cosmétique, c'est vraiment du pareil au même. La seule différence notable qui me vienne à l'esprit - et qui n'a rien de fondamental -, c'est que les devs d'Ubuntu rajoutent à leur noyau pas mal de modules qui ne sont pas dans le noyau vanilla - je pense par exemple à ndiswrapper ou à ipw3945 -, d'où moins de manips à faire pour installer certains drivers. En gros, avec Debian, tu auras un système que tu pourras peut-être plus facilement personnaliser, mais ça te prendra du temps. Si par contre tu veux un truc qui marche, et qui marche bien, sans te prendre la tête, Ubuntu est tout indiqué. Quant au support du 64 bits, encore une fois, je pense que c'est la même chose pour les deux, ça reste le même kernel, aux différences de versions près. Lapinou : Ben sur le plan éthique, ça n'est quand même pas si anodin puisqu'il s'agit la plupart du temps de code binaire non GPL. Donc, pour le gars un peu pointilleux et capable de s'installer lui-même les seuls binaires indispensables à son matériel, Debian est plus politiquement correct. Et pour les esprits retors qui souhaiteraient une Ubuntu débarrassée de tout ce qui n'est pas GPL, il y a gnewsense, hoplà ! Firas : Faux. Sous Ubuntu, les paquets linux-image-* ne contiennent _que_ du code libre. Tout ce qui est non-libre se trouve dans les paquets linux-restricted-modules-*, qui ne sont _pas_ installés par défaut. Cela revient donc, comme je l'ai dit, strictement au même. Sauf peut-être qu'on a un paquet Ubuntu pour certains drivers non-libres qui est sans doute un peu plus simple à installer pour le néophyte qu'un driver pris directement "à la source". P.S. : je constate une fois de plus que pour certains, Libre = GPL. C'est bizarre. Moi, j'ai de plus en plus de mal à considérer du code GPL comme étant vraiment libre, au sens propre du terme...

Donc, ce que cela m'inspire : Firas, ce que j'ai écrit n'est pas faux ! Tu l'écris toi-même, Ubuntu DISTRIBUE des paquets non libres, même s'ils ne sont pas installés par défaut ; par contre tu as raison, j'ai mentionné la GPL ce qui restreint la question à une seule licence libre. Si j'ai mentionné la GPL, c'est parce que j'avais en tête l'exmple de Gnewsense. De là à conclure "une fois de plus que pour certains, Libre = GPL." tu es un peu pessimiste bon sang ! Il y a quand même un bon paquet de gens au sein d'aGeNUx au courant de l'existence d'autres licences, moi compris Maintenant, je suis très gêné par le fait que l'on puisse se préoccuper de la liberté accordée par la GPL tout en considérant par ailleurs que "sur le plan éthique" (moi) "Cela revient donc, comme je l'ai dit, strictement au même." (toi, en réponse à mon message). La question sur la liberté du code GPL est un leitmotiv relativement ancien, elle n'est pas dénuée d'intérêt, mais il faut bien admettre que dans la plupart des cas, il ne s'agit que d'une affaire de réthorique ; dans les faits, la GPL permet à la plupart d'entre-nous de faire ce qu'ils espèrent des logiciels qui sont concernés par elle, au même titre que d'autres licences fréquemment employées. Au contraire, la question de la différence éthique entre Ubuntu et Debian ne se pose pas sur ce plan, puisqu'il est écrit sur le cd Ubuntu (j'en ai un sous les yeux) "Ubuntu is an operating system consisting of free and open source software ...Ubuntu is software libre ... Share the spirit of Ubuntu !" C'est à dire "Ubuntu est un système d'exploitation composé de logiciels libres et open source ... Ubuntu est un logiciel libre ... partagez l'esprit d'Ubuntu !". Il n'y a pas la moindre ambiguïté dans le texte, c'est limpide et rassurant. Maintenant, si on est un peu au courant de ce qui se passe sur le plan technique, il est aisé de constater qu'Ubuntu ne se compose pas que de "software libre", et que partager l'esprit Ubuntu n'est pas forcément recommandé, s'il s'agit par exemple d'appliquer les méthodes pratiquées par Cannonical via Launchpad (le seul et unique moyen de développer Ubuntu) et qui consistent à s'accorder des droits exclusifs sur le boulot des développeurs de la communauté ! Entendons-nous bien : je ne fais pas le procès d'Ubuntu, ni le procès des distribs qui incluent des trucs propriétaires ; j'ai même une grosse tendance à préférer installer un système "qui sache tout faire dès l'installation", parce que je suis un gros fainéant. C'est même pour ça que j'apprécie Freespire : il y a tout dedans, si on a choisi la version qui va bien, et ils le disent alors clairement : ça n'est pas que du libre, mais en général ça ne fait pas mal. Pour ma part, je trouve que l'attitude floue de Cannonical/Ubuntu, qui aboutit à des conclusions du genre "Cela revient donc, comme je l'ai dit, strictement au même." est exactement comparable à celle de toutes les boîtes "institutionnelles" de l'informatique qui m'ont fait me tourner vers l'alternative libre (vente forcée, licences abusives ...). Je le répète, distribuer des paquets non libres sans forcer leur installation, mais en revendiquant qu'on ne le fait pas, ça n'est pas bien ! La première liberté à défendre, c'est celle du choix ; le choix en connaissance de cause, dans la transparence. Comme je l'ai dit, je ne suis pas juriste pour deux ronds, pas plus que je ne suis philosophe ou sociologue, il a donc sûrement un paquet de trucs qui m'échappent ... La discussion est ouverte, hoplà !

Perso, avoir une distribution libre c'est aussi avoir une distribution où la manière de participer est aussi libre que le reste.
Ubuntu la joue studio pro : tu envoie des bugs et améliorations ils intègrent.

Bon soit, mais tu n'est plus vraiment acteur de ta distrib... Tu sait que tu ne pourra pas vraiment faire partie de la communauté, que cela dépendra des choix de cette entreprise. ok mandriva c'est pareil... mais au moins tu n'est pas prisonnier d'un système plus ou moins opaque.

Je penses que le vrai libre (le barbu) c'est une communauté comme celle de Gentoo ou Debian. Cela ammene a une merde noire de temps en temps, mais dans la merde , seul le plus apte pourra brandir le flambeau, et l'on peut avoir des surprises. Ce n'est pas seulement une entreprise qui analyse les reactions de la communauté et qui s'y adapte , mais la communauté qui donne une distro la refletant.

"Tu l'écris toi-même, Ubuntu DISTRIBUE des paquets non libres, même s'ils ne sont pas installés par défaut" Dans ce cas-là, Debian en distribue aussi. Un partout, la balle au centre Bon, OK, tu peux me sortir que les dépôts non-free ne sont pas activés par défaut sous Debian mais si tu crois que ça crée une réelle différence, je pense que tu te trompes lourdement. Donc, je reste sur ce que j'ai dit, même si on peut tout à fait critiquer le modèle de développement d'Ubuntu, le fait qu'elle soit dirigée par un gros méchant capitaliste ou la couleur du fond d'écran par défaut, le fait est qu'elle n'est ni plus ni moins libre que Debian. Et c'est, il me semble, ce sur quoi portait la question initiale. Tu peux reprocher à Ubuntu, et je suis tout à fait d'accord avec toi, de ne pas assez insister sur les problèmes posés par les logiciels non-libres, mais à mon avis, ça s'arrête là. On te dit "Ubuntu est constituée à 100% de logiciels libres", c'est vrai et faux à la fois, tout dépend de ce que tu appelles "Ubuntu". Si ce que tu appelles Ubuntu, c'est la totalité des dépôts Ubuntu, alors là oui, tu as le droit de dire que c'est faux. Mais alors, je le répète, c'est également faux pour Debian. Pour finir, tu dis "les méthodes pratiquées par Cannonical via Launchpad (le seul et unique moyen de développer Ubuntu) et qui consistent à s'accorder des droits exclusifs sur le boulot des développeurs de la communauté !" Là, franchement, je demande à voir. Tu as des preuves de ce que tu avances ? Ça me paraît gros, quand même... "La première liberté à défendre, c'est celle du choix ; le choix en connaissance de cause, dans la transparence." On est d'accord.

Bon, on va donc finir par être d'accord ! _______________________ A propos du cd Ubuntu : Canonical fait de très gros efforts (des efforts sans précédents, en fait) pour distribuer ses cd auprès du grand public. J'ai l'un de ces cd, il est explicitement écrit dessus "Software libre" (sortez les violons et les petits oiseaux) et dedans je trouve des trucs non libres. C'est ambigu. Alors je suis un peu basique, je lance une recherche Google et en deux minutes je tombe sur le blog de Mark Shuttleworth où il est écrit (http://www.markshuttleworth.com/archives/95) : "... we re-affirmed the Ubuntu policy of including proprietary drivers where these are required to enable essential hardware functionality." C'est à dire "nous affirmons à nouveau la politique d'Ubuntu d'inclure des pilotes propriétaires lorsqu'ils sont nécessaires à l'activation de fonctions matérielles essentielles." Dès lors, je n'appelle plus cela une ambiguïté, mais une contradiction avérée, voire revendiquée ! On peut considérer que ça n'est pas grave ; mais il faut reconnaître qu'Ubuntu, depuis ses débuts, a un impact considérable sur le public visé par la plupart des distributions Linux (en particulier grâce à toutes ses qualités que je ne répèterai pas ici). Je crois que c'est notre rôle, au sein d'une association de promotion des logiciels libres, d'être clairs et rigoureux sur ce point, ou bien nous prenons le risque q'une éventuelle dérive de la politique d'un gros acteur du libre (par exemple Canonical) finisse en un flop retentissant pour l'ensemble des logiciels libres. Ensuite, je suis loin d'être un extrémiste de la question, et quand je vois Debian recompiler Firefox simplement parce que son nom est protégé (pour des raisons tout à fait défendables) je suis le premier à trouver qu'ils se donnent du mal pour peu de choses. _______________________ "On te dit "Ubuntu est constituée à 100% de logiciels libres", c'est vrai et faux à la fois, tout dépend de ce que tu appelles "Ubuntu". Si ce que tu appelles Ubuntu, c'est la totalité des dépôts Ubuntu, alors là oui, tu as le droit de dire que c'est faux. Mais alors, je le répète, c'est également faux pour Debian." Ca n'est pas moi qui définis ce qu'est la distribution Ubuntu, pas plus que je ne décide de ce qui est officiellement Debian. Si je vais sur www.debian.org, je clique sur le lien "paquets" et je tombe sur ça : "Tous les paquets inclus dans la distribution officielle de Debian sont libres selon la définition des principes du logiciel libre selon Debian, ce qui garantit un usage et une redistribution libre des paquets et de leur code source complet. La distribution officielle est le contenu de la section Main de l'archive Debian Nous fournissons de plus des paquets qui ne peuvent pas être distribués dans l'archive principale (« main ») de Debian pour des raisons légales ou à cause de leurs licences trop restrictives. Ils sont rangés dans des sections séparées comme suit : Contrib Les paquets de cette section sont eux-mêmes libres (avec l'accord du propriétaire du copyright), mais dépendent de paquets ne l'étant pas. Non-Free Les paquets de cette section possèdent soit des licences très onéreuses, ou des licences qui restreignent leurs usages ou encore des licences qui restreignent leurs redistributions." Et je trouve que l'info est d'une part très claire, d'autre part très visible puisqu'il m'a suffit d'un seul clic (et la dernière fois que je suis allé sur debian.org, ça devait être en 98). Une fois de plus, je pense qu'il est indispensable que nous autres d'aGeNUX soyons capables de cerner clairement les limites simples ; si nous pouvons êtres pointus sur des questions techniques (vivent les techniciens), il faut aussi faire preuve de rigueur sur les autres questions. Il n'y a pas de définition floue ce la distribution Debian (par exemple), les limites sont clairement expliquées sur leur site web, et c'est notre job de les connaître. Dans le même ordre d'idée, je chope un livecd Mandriva, il n'y a pas écrit dessus "du libre, rien que du libre, parce que le libre c'est beau" pour une raison toute simple : il n'y a pas que du libre dedans. En somme, on fait tout ce qu'on peut pour éviter les amalgames, dans un soucis de transparence, et je trouve ça indispensable. _______________________ Sur les méthodes de Canonical via Launchpad ... Je précise ce que j'ai exprimé de façon inexacte plus tôt, maintenant que je me suis rafraîchi la mémoire. Launchpad est une plateforme web conçue par Canonical, destinée au développement d'applications (en particulier, c'est le seul et unique moyen de contribuer au développement d'Ubuntu). C'est un ensemble d'applications propriétaires, au code source fermé (à l'exception de Storm). Voila un premier point : imposer un logiciel propriétaire pour le développement d'un système d'exploitation libre, c'est quand même une drôle d'idée. Mark Shuttleworth s'est efforcé de la défendre en expliquant que Launchpad permettait de vendre un service à des clients intéressés eux-mêmes au développement de distributions Linux. Je veux bien admettre, mais pas sans me dire que, quand même, j'aimerais bien être une petite souris ... Storm, donc, est le seul composant de Launchpad en license libre et open source (LGPL). Les contributeurs au développement de Storm doivent se faire connaître, et signer l'accord suivant : https://storm.canonical.com/CopyrightAssignment?highlight=%28copyright%29. Les lecteurs les plus sagaces, même non anglophones, auront remarqué qu'il est tout de même assez surprenant de parler de copyright dans le cadre du développement d'un logiciel open source, où le copyleft est tout de même de rigueur !.. Je résume grossièrement le contenu de ce CopyrightAssignment : "... you agree to assign and do assign to Canonical, Ltd. ("Canonical") your ownership of copyright in the Assigned Contributions, ..." signifie que le contributeur au développement de Storm transmet à Canonical ses droits sur le code qu'il a transmis. Là où j'ai précédemment abusé, c'est qu'il est écrit que les droits sont transmis de façon non exclusive. "Canonical grants back to you a non-exclusive, royalty-free, and perpetual right to use, modify, and distribute the Assigned Contributions as you wish." signifie qu'en retour, Canonical donne au contributeur les droits sur le code qu'il a créé, de façon non exclusive, et sans limite dans le temps. Une fois de plus, je m'étonne de cette drôle de gymnastique juridique, qui, à ma connaissance, n'existe avec aucune autre entreprise impliquée dans le développement d'une distribution Linux. Une fois de plus, j'aimerais bien être une petite souris planquée dans le bureau du patron de Canonical pour savoir ce qu'il a en tête, le matin quand il arrive au boulot ! Bon, en même temps, ça n'est pas si méchant : globalement, Ubuntu a fait énormément de bien au logiciel libre en augmentant considérablement son audience. Alors pourquoi est-ce que je me pose ces questions fallacieuses et presques insultantes ? Peut-être parce que partout où je lis "Ubuntu" je lis "soyons humains les uns avec les autres, partagez l'esprit Ubuntu" et autres slogans lénifiants, et pour couronner le tout (sur la pochette du cd) : "Cette distribution de Linux apporte l'esprit Ubuntu au monde du logiciel." parce qu'avant Ubuntu, il n'y avait que de sales porcs capitalistes exploiteurs du peuple dans le monde du logiciel (libre, éventuellement). Bon, enfin : tout ça pour dire, Firas, que pour les questions techniques nous sommes d'accord pour affirmer qu'Ubuntu et Debian sont à peu près kif-kif !

Ouais, après avoir mis trois heures à rédiger ce truc j'ai fini par oublier la conclusion ... J'ironise sur les slogans de Canonical et leur côté démagogue, ça peut paraître futile. Mais c'est précisément ce genre de démagogie pratiquée par un grand nombre d'acteurs de l'informatique (clairement au service du business et du profit, dans ces cas là), et pas seulement les plus grands éditeurs que l'on a tous à l'esprit, qui me motive à défendre la cause du logiciel libre. Combinée aux quelques controverses qui viennent ponctuer l'existence d'Ubuntu, et en particulier les agissements et motivations de Canonical, cette idéologie sucre d'orge m'inspire une sorte de réticence qu'il me semble utile d'évoquer quand, d'aventure, je peux être amené à parler d'Ubuntu à quelqu'un qui viendrait me demander conseil. Pour essayer d'être un peu plus terre à terre : Je suis peut-être naïf pour ce qui les concerne, mais je vois Red Hat vendre très très cher leur version de Linux sans que ça pose de problème à personne. Et si je veux "à peu près" un système d'exploitation Red Hat pour un serveur d'entreprise, gratos, j'ai accès sans la moindre difficulté à une Centos rutilante. Evidemment, dans ce cas je n'ai pas les applis développées spécifiquement par Red Hat pour créer de la valeur ajoutée, mais ça me paraît simplement normal. C'est clair, net et précis ; et je crois que le même cas de figure se produit avec Mandriva, Suse, Xandros, ClarkConnect, EnGarde, Linspire ... Pas de discours (limite) moralisateur en front office, et pas de truc louche en back office, mais simplement du business. ... Mais alors Ubuntu ...

Une petite précision pour la route : mon exemple des pratiques de Canonical avec Launchpad et les copyrights n'est pas vraiment édifiant parce que sorti de son contexte ... malheureusement, le contexte en question, je n'arrive pas à remettre la main dessus ! Il s'agissait d'un article où l'on expliquait ques ces "transferts" de copyrights avaient amené des cas de figure où l'auteur d'un code voyait son nom remplacé par "Canonical Ltd" simplement parce que son travail (par exemple un fichier de conf d'un outil donné) avait été inclus dans le travail d'un autre developpeur (qui avait, lui, travaillé sur l'outil en question) ... Ca ne démontre évidemment pas, bien sûr, une quelconque mauvaise intention de la part de Canonical, puisqu'il s'agit plutôt dans le cas précis d'une maladresse du développeur qui a transmis le fichier de conf qu'il n'aurait pas dû. Mais ça démontre à l'évidence que Canonical a malheureusement une petite tendance à compliquer les choses et à "brouiller les pistes" en essayant de concilier les méthodes communautaires du logiciel libre et les pratiques commerciales pointues d'une entreprise ambitieuse sur un secteur en pleine évolution (sur le plan des usages et de la législation, en particulier). Pour ce qui me concerne, je suis convaincu que le business est possible avec des produits libres, mais sur des bases qui doivent rester simples, voire -malheureusement ?- simplistes : il est aisé de facturer un service, il n'est pas trop difficile de facturer un produit, mais vendre une technique, ou une technologie, ou une méthode (par exemple la plateforme de développement de distributions Linux Launchpad de Canonical) représente un cas de figure où les intérêts les plus antagonistes du monde libre et du business "classique" se rapprochent bien trop pour que les choses restent claires et compréhensibles ... Et que "le Libre", qui n'est pas un concept évident, n'en souffre pas. Hoplà ?

Je penses qu'une argumentation comme celle ci pourrai trés bien faire un journal sur agenux.org de la même veine que ceux de LinuxFR.org...

Nan?